ארכיון תג: שואה

"אריק שרון הציל את חיי". הבמאי קלוד לנצמן בשיחה עם דוד מרחב

פורסם בעיתון "מקור ראשון" בתאריך 6.5.2011

"אני מצטער שנאלצת להמתין", מגרד קלוד לנצמן בפדחתו לאחר שאיחר בחצי שעה לראיון שקבענו במלון שבו התאכסן בתל-אביב. "אני יודע שגם לפגישה עם אריק שרון איחרת, אז אני לא לוקח את זה אישית", הרגעתי אותו. לפני שאנו מתחילים בראיון, מורה לנצמן למלצרית הצעירה לבוא. הוא אוחז בידו ומבקש ממנה אספרסו הפוך – וחזק. היא מחייכת, משתחררת בעדינות אסרטיבית מהלפיתה ואנו מתחילים.

עבור ישראלים רבים, שמו של לנצמן נקשר בסרטו המונומנטאלי, "שואה". אורכו – תשע שעות תמימות – והבחירה המודעת לראיין ניצולים ולא להתייחס לחומרים מהשואה עצמה, הפכוהו לאחד הסרטים החשובים בז'אנר. לנצמן לא אהב סרטי שואה כמו "רשימת שינדלר" בבימויו של סטיבן שפילברג; מבחינתו, "שואה" היא ה"מגנום אופוס" שלו – המפעל הגדול ביותר של חייו. בגיל שמונים וחמש, לנצמן מקיים מערכת יחסים הדוקה עם ישראל – והיהודים. מלבד "שואה", שהוקרן ב-1985, ביים לנצמן גם את הסרטים "מדוע ישראל?" (1973) ו"צה"ל" (1994). בשנת 1997 ובשנת 2001 יצאו לאקרנים שני סרטים שבהם נכללו סיפורים שלא נכללו ב"שואה": האחד, סרט בשם "Un vivant qui passe", המגולל את סיפור איש 'הצלב האדום' שיצא בשליחות הארגון כדי לדווח על הנעשה בגטו טרזיינשטט, והאחר "סוביבור" העוסק במחנה הריכוז וההשמדה סוביבור ובבריחה מן המחנה. באחרונה, יצא בישראל התרגום העברי לספר הזיכרונות שלו, שפורסם בצרפת בהוצאת 'גאלימאר' היוקרתית, תחת השם "הארנב מפטגוניה".

"יותר מישראלי!". קלוד לנצמן. צילום: יח"צ

"יותר מישראלי!". קלוד לנצמן. צילום: יח"צ

כששאלתי את לנצמן מדוע בחר לכתוב את זיכרונותיו בעצמו ולא להפקיד את המלאכה בידי איש אקדמיה, הוא מתרעם. "אני סופר; כתבתי במשך כל חיי. אני אמנם במאי סרטים, אבל אני גם סופר. כתבתי כמה וכמה ספרים ומאמרים בחיי. כתבתי את הספר הזה משום שמדובר באמת בספרות ולכן הספר גם היה 'בסט סלר' בצרפת". לנצמן, שבסרטו "שואה" ישנה סצנה ובה דמות ארנב המתגנבת מתחת לגדרות התיל של מחנה בירקנאו, רואה בשם שבחר עבור ספרו ביטוי לשורד האולטימטיבי.

"הספר הזה חשוב מאוד עבורי, והוא חשוב לי כמו סרטי 'שואה'", מבהיר לי לנצמן. ."זה היה מאמץ אינטלקטואלי חזק מאוד, וספר קשה מאוד לכתיבה. זו לא אוטוביוגרפיה קלסית, אלא ספר שמסרב לכרונולוגיה. הסיפור שלי הוא סיפורה של המאה העשרים. הייתי מעורב בדברים חשובים מאוד, פגשתי באנשים חשובים בשחקנים, בגיבורים, בסופרים. במערכות יחסים, בסקס. הספר הזה הוא מצחיק, למרות הכול. הוא מלא הומור. הספר שלי לא נכתב בקלות. למעשה, פשוט הכתבתי אותו מהראש לאסיסטנטית שלי. והוא מספר את סיפור החיים שלי. על אמי, על אחותי שהתאבדה לאחר הרומן שהיה לה עם סארטר".

"לנצמן שחרר אותי מהגיל"

לנצמן נולד בצרפת ב-1925 וכבר בגיל 18 הצטרף לתנועת ההתנגדות הצרפתית לנאצים, ה'רזיסטנאס'. גם אביו הצטרף למחתרת האנטי-נאצית, והוא-עצמו ארגן מחתרת קומוניסטית של בית הספר אשר בו למד. עם תום המלחמה, עקר לפאריס לחיות עם אמו ובעלה. היא עצמה התגרשה מאביו ב-1934 והתאהבה בפליט סרבי מהחוגים הסוריאליסטיים של פאריס.

לנצמן מדבר על אמו בהערצה. "היא הייתה אישיות חזקה מאוד, מעולם לא צעקה עלינו", הוא אומר. "היא נעצרה כמה פעמים על-ידי הגסטאפו ונאבקה איתם. היא נראתה יהודייה מאוד. אני אספר לך סיפור שממחיש את האופי שלה: במשרד של החוקר מהגסטאפו הייתה תמונה של הרמן גרינג, והיא העיזה לומר לו: 'תראה, הוא נראה יותר יהודי ממני!'". אמו, שנולדה באודסה והגיעה לצרפת כשהייתה בת שלושה חודשים בלבד, הייתה "מבריקה ואינטליגנטית. אביה היה יהודי אורתודוכסי שבנותיו לא עניינו. אמי שנאה דת. כל דת. היא אמרה לי שזו צביעות. היא לא האמינה בחיים שלאחר המוות".

אני שואל את לנצמן על יחסו שלו אל הדת. הוא אומר בנחרצות: "אני לא דתי. אבל אני מספר בספר שלי על הגילוי שלי את ישראל שקשורה ליהדות. ישראל נוכחת מאוד בספר שלי. עם זאת, אני גם לא נגד הדת. כשאני רואה אנשים רוקדים בשמחת תורה, או אנשים במאה שערים בבתי הכנסת, בישיבות, אני תמיד נרגש מזה. הם שומרים על היהדות". לנצמן מוטרד ממצבם של ניצולי השואה בישראל. "הממשלה בארץ צריכה לעשות משהו בעניין ניצולי השואה", הוא אומר לי בהתרגשות. "אני חבר בקרן שתומכת בניצולים ואנחנו עסוקים מאוד בשאלה הזו. אנחנו שולחים מדי שנה הרבה כסף לניצולים בארץ. יחד עם זאת, חשוב להדגיש שהסרט שלי, 'שואה', איננו עוסק בניצולים".

לאחר שלמד פילוסופיה בסורבון, וגם למד ולימד פילוסופיה בטיבינגן ובברלין, הצטרף למערכת כתב העת הפריסאי הנחשב, "זמנים מודרניים", והושפע מהזוג המפורסם ביותר של הבוהמה הפריסאית, הסופר, המחזאי והפילוסוף ז'אן פול סארטר, וזוגתו, סימון דה-בובואר.

אחד הדברים היותר "פיקנטיים" בספר שלך הוא הרומן שלך עם סימון דה-בובואר והנוכחות של סארטר בחייך. היא טענה ש"לנצמן שחרר אותי מהגיל". מה הייתה השפעה של הזוג המיוחד הזה עליך?

לנצמן מבקש לתקן אותי. "קודם כל, ההבדל בינינו לא היה כזה גדול: היא הייתה בת 44, אני – 27. על כל פנים, ההשפעה של סארטר עליי הייתה חשובה מאוד. התחלתי לקרוא את הספרים של סארטר בשלב מוקדם של חיי, ב-1943, את כתביו הפילוסופיים החשובים, למשל את 'הוויה ואין', ספר קשה לקריאה. מייד היה ברור שזו פילוסופיה של החירות, של החופש. סארטר היה קומוניסט, ואני עצמי-הייתי חבר בנוער הקומוניסטי, אך מעולם לא קראתי שורה אחת של מרקס, אנגלס, לנין וסטלין. במקרה פגשתי חבר במפלגה הקומוניסטית. אבל יכולתי לפגוש מישהו. רציתי להצטרף ל'רזיסטאנס', שם הקומוניסטים היו חשובים מאוד. הם נלחמו בגרמנים. כיהודים שנלחמו, לא קראנו את כתבי מרקס; התאמנו בנשק כדי להרוג גרמנים ולקחת את הנשק שלהם. למרות זאת, הדור שלך חייב ללמוד על פשעי סטלין. על מה שהוא עשה ברוסיה".

לנצמן ממשיך להתרפק על זיכרון העבר, ואומר: "סארטר היה ההוגה היפה והחזק ביותר שהכרתי. הוא היה מכונה נפלאה כשהחל לכתוב. זה היה מדהים. הוא היה נדיב מאוד ברעיונותיו. כשסיימנו את הפגישות עמו במערכת של 'זמנים מודרניים', הרגשנו ששום דבר לא ישתווה לכך. סימון דה-בובואר הייתה משהו אחר: היה לי רומן עמה. הייתי האדם היחיד במשך שהיא חייתה איתו במשך שמונה שנים, כאילו היינו נשואים. לא הייתה לה שום מערכת יחסים מינית עם סארטר במשך שנים. לעולם לא הייתי מסכים לכך".

יותר מישראלי

בשנת 1952 הגיעה לראשונה לישראל. כשירד מן האונייה בנמל חיפה, היה הלום נוכח הנוף האנושי של ישראל הצעירה. לנצמן מסביר כי "עבור יהודי כמוני, להגיע למקום שבו כולם יהודים ורוצים נורמאליות, זה מבחינתי לא-נורמאלי. אבל מאז שהגעתי לישראל לראשונה, הרבה השתנה פה".

יש מי שסבור כי מאז דברים השתנו פה לרעה.

"אולי דברים השתנו לטובה. ישראל עבורי היא ה'טופ' מבחינות שונות. היא המציאה כלים מתוחכמים ביותר. ישראל הייתה תגלית אדירה בשבילי. גיליתי דרכה את הייחודיות היהודית. תבין, אני גודלתי ללא שום מסורת, היסטוריה ודת יהודית. כף רגלי מעולם לא דרכה בבית הכנסת, לא ידעתי מה זה פסח, מהו יום הכיפורים. ישראל היא מסתורין, וזה מתגלם בעשייה הקולנועית שלי. כל הסרטים שביימתי מעידים על מערכת היחסים הייחודית שלי עם מדינת ישראל".

כל השנים הבעת התלהבות גדולה מישראל. אפילו הייתה לך טיסה משותפת במטוס עם איתן בן-אליהו, לימים מפקד חיל האוויר. התלהבת מהרעיון של כוח יהודי עצמאי שמגן על מדינת היהודים?

"ראשית, שמחתי שטסתי משום שלא פחדתי מעצם הטיסה עצמה. אני זוכר שהגעתי לרמת דוד ונאלצתי לחכות בגלל תנאי מזג האוויר. איתן בן-אליהו היה אז הטייס, הוא קשר אותי לכסא וברגע שהמראנו נתן לי הוראות מה לעשות, אף על פי שלא טסתי לגמרי לבד במטוס. אני אפילו זוכר שטסנו גם מעל ביירות. זה היה מצחיק מאוד. הייתי גאה מאוד בעצמי שלא פחדתי. אבל מבחינתי הייתה לזה משמעות נוספת. אהבתי את הצבא היהודי. זה היה הישג גדול מאוד, להקים אחרי השואה צבא כזה! תבין, הייתי בבסיסים צבאיים רבים. הייתי בחצרים".

אתה ממש ישראלי!

"אני יותר מישראלי! למשל, פגשתי את יצחק רבין ז"ל, שהיה מעריץ גדול של 'שואה'. זה היה בסוף שנות השמונים, אחרי ש'שואה' יצא לאקרנים, כשרבין היה שר הביטחון. הוא ניגש אליי וביקש ממני לביים סרט על מלחמת העצמאות. אבל אני לא הסכמתי כיוון שישנן שתי דרכים לדבר על העניין הזה: הדרך הערבית והדרך היהודית. ואי-אפשר לפשר בין הגרסאות".

אחת הדמויות שלנצמן עורג אליהן היא זו של ראש הממשלה לשעבר, אריאל שרון. "אהבתי את אריק שרון!", לנצמן מתפרץ עם זיק של התלהבות בעיניו כשאני מזכיר לו את שמו של שרון.

בישראל היו ששנאו אותו.

"לא אני. הוא אדם מבריק, חזק ואינטליגנטי. הוא הציל את החיים שלי כשבמלחמת ההתשה, ב-68' או ב-69', הייתי באחד המעוזים על קו בר-לב. המצרים ירו ארטילריה ללא סוף. פעם אחת נורה פגז, הוא הפיל אותי על הרצפה, שכב עליי והציל את חיי. הוא הפך למדינאי. פגשתי אותו עשרה ימים לפני ההתקף הראשון, כאן בקריה בתל-אביב. הוא בן אדם. אני זוכר איך פעם אחת חיכיתי לו, אני איחרתי כמובן, והוא היה בפגישה עם סמדר הרן. הוא פגש אותה כמה פעמים בשנה. זה מראה לך מי היה שרון".

בשנת 2001, קיבל לנצמן פרס על מפעל חיים מטעם סינמטק ירושלים. בביקורו האחרון בארץ, ביקש לקדם את ספרו אבל גם להשתחרר מעט מהמהומה שסבבה אותו עת חזר בו מתמיכתו בהשתתפות צרפת במתקפה הצבאית על לוב. "כשהערבים החלו למרוד, הייתי בהלם מהעובדה שהם לא התחילו לדבר על ישראל והיהודים. זו הייתה טעות טיפשית של צרפת למהר לתקוף בלוב", קובע לנצמן. הוא זכה לביקורת נוקבת מצד הפילוסוף הצרפתי הנודע, ברנר אנרי לוי, המצדד במלחמה נגד כוחותיו של הקולונל קדאפי. "כתבתי מאמר ב'לה מונד' על כל הנושא הזה. לא אהבתי את מה שברנר אנרי לוי עשה. צריך לזכור שאיראן יותר חשובה מלוב", הוא פוסק, ונהנה מהבזקי הפלאש של צלם העיתון.

כשאני מנסה להציל מפיו של לנצמן התבטאויות מפורשות יותר בנושא האיראני, הוא מתחמק באלגנטיות. "אני נגד התערבויות בארצות אחרות", הוא אומר. אני מקשה ושואל אם מתקפה לא תגן על היהודים, הגנה שהייתה חסרה ליהודים בתקופת השואה "זו הייתה אופנה לאחר השואה לומר שאפשר היה להציל את היהודים. אבל אי-אפשר היה. בעניין התערבות צבאית באיראן, אני חושב שהמוסד יודע מה לעשות עם וירוסים", מחייך לעברי לנצמן, ומסיים את הראיון.

על ישראל להבהיר לעולם את קוויה האדומים

פורסם בעיתון "מקור ראשון" בתאריך 19.5.2011

יו"ר הרשות הפלשתינית, מחמוד עבאס, התחיל את הקריירה שלו כמכחיש שואה. בעבודת הדוקטור שכתב בברית המועצות טען עבאס כי התנועה הציונית שיתפה פעולה עם הנאצים לשם השמדת היהודים בתמורת לחתימת הסכם העברת רכוש היהודים לארץ ישראל, פקפק בהערכה כי שישה מיליון יהודים נספו בשואה וציטט "מחקר מדעי" של מכחיש השואה הצרפתי (שבאוקטובר 2006 נידון לקנס ולמאסר בעוון הכחשת שואה והשתתף חודשיים אחר כך בוועידת הכחשת השואה באיראן), שלפיו תאי הגזים לא התקיימו לשם רצח יהודים אלא כדי לשרוף גופות פן יתפשטו באזור מחלות וזיהומים.

קריירה של מכחיש שואה. אבו-מאזן. צילום: ג'טי אימג'ס

קריירה של מכחיש שואה. אבו-מאזן. צילום: ג'טי אימג'ס

במשך שנים, שכנעו אותו אנשי השמאל שמכחיש השואה הפלשתיני השתנה והפך למנהיג לאומי לגיטימי. ביום שלישי האחרון, חזר אבו-מאזן לסורו כשטען שהיישוב היהודי בארץ ישראל גירש את ערביי הארץ, ואז התערבו בנעשה צבאות ערב. הנרטיב השקרי הזה איננו מלמד רק על הכישרון של מנהיג פלשתין העתידית לערוך רוויזיה פרוטו-נאצית בהיסטוריה, כפי שעשה ב"עבודת הדוקטור" שלו, אלא גם על הכיוון שבו עבאס וחבריו פוסעים. ככל שנוקף הזמן, ברור יותר ויותר, כי שאלת חלוקת הארץ לשתי מדינות איננה רלוונטית עוד. הנאום שנשא השבוע ראש הממשלה נתניהו בכנסת ליכד סביבו את כל הקונצנזוס הציוני, אבל נתניהו מבין היטב כי הדיבורים על "מדינה פלשתינית מפורזת", "ירושלים שלמה בריבונות ישראל", "שמירה על גושי ההתיישבות" ו"פתרון בעיית הפליטים במסגרת המדינה הפלשתינית", הם כולם עורבא פרח. הפלשתינים נאבקים עתה על מימוש תביעת השיבה של ארבעה מיליון פלשתינים לגבולות ישראל. למעשה, מאבקם הוא לחיסולה של ישראל באמצעות זרם פליטים שיבטל את הרוב היהודי ויתיישב בקיבוצים ובערים בארץ על חשבון תושביהם היהודים. מטרה כזו ניתן להשיג רק באמצעות מלחמה שבה תושמד ישראל.

לא ברור אפוא מה יכול נתניהו להציע לפלשתינים. למעשה, ברי כי אין מנהיג יהודי-ישראלי אחד מלבד דב חנין מחד"ש שיהיה מוכן להסכים לדרישותיהם. לישראל אין שום דבר להציע למנהיגים הערבים. המסר הזה צריך להיות חוד החנית בהסברה הישראלית. השאלה המהותית איננה אם ישראל תיסוג מהתנחלויות מבודדות, תישאר בבקעת הירדן, תסכים לחלוקת ירושלים או תאפשר למדינה הפלשתינית המיועדת להתחמש. השאלה העיקרית היא אם ישראל מסכימה לוותר על ייעודה כמדינת היהודים ולהתחסל. הגיע הזמן לומר כבר כעת, ואולי הדברים הללו ייפלו על האוזניים הנכונות, שהפלשתינים מתכוננים למסע הגדול על ישראל. חודש ספטמבר איננו רק החודש שבו מצפים הפלשתינים שהאו"ם יכיר במדינתם העצמאית, אלא גם החודש שבו הם מעוניינים בתחילת המסע הגדול להפלת מדינת היהודים.

רבים מרבים לדבר על אי-אונות ישראלית נוכח אירועים כמו אלה שהתרחשו בגבול עם סוריה. אולם ישראל איננה חסרת אונים כלל. במקום לעסוק בניסיונות לרצות את הבית הלבן ולאמץ נוסחאות בנוסח ארי שביט ואהוד ברק, על ישראל לצאת ביוזמה מדינית ברורה שבה יוצע לפלשתינים פתרון הסכסוך, עם קווים אדומים ברורים. הגיע הזמן להפסיק לשחק במלים: אם ההנהגה הישראלית לא מתכוונת לחלק את ירושלים ולחסל את יישובי גוש עציון, הגיעה העת לומר זאת ולשים את הדברים על השולחן. במקביל, יש להבהיר לפלשתינים מה הם הקווים האדומים של ישראל מולם בניסיונותיהם להבעיר את האזור, ולגבש אסטרטגיה לטיפול באינתיפאדה עממית שתנסה לצעוד מעזה לתל-אביב ומדמשק ליפו.

בהספדו לרועי רוטברג, אמר משה דיין: "אל נרתע מלראות את המשטמה המלווה וממלאת חיי מאות אלפי ערבים, היושבים סביבנו ומצפים לרגע בו תוכל ידם להשיג את דמנו. אל נסב את עינינו פן תחלש ידנו. זו גזרת דורנו. זו ברירת חיינו – להיות נכונים וחמושים חזקים ונוקשים או כי תישמט מאגרופנו החרב – וייכרתו חיינו". אף שנכתבו לפני שנות דור, נכונים הדברים כאילו נכתבו אך היום.

יהודה באואר חושש מהיהודים

פורסם במוסף "יומן" של העיתון "מקור ראשון" בתאריך 29.4.2011

חוקר השואה, שהשתתף בשבוע שעבר ב'הצהרת העצמאות הפלשתינית' בתל אביב, משוכנע שסנקציות אירופיות נגד ישראל יביאו לחילופי השלטון שהוא רוצה בהם: "האירופים מתחילים לאבד את הסבלנות, ובצדק". שנה אחרי הסכם מינכן הוא עלה ארצה מפראג

בגיל 85, יוצא פרופ' יהודה באואר למלחמה פוליטית. הוא צירף את שמו לרשימת החותמים על "הכרזת העצמאות מהכיבוש" שקראה להקים בצד ישראל מדינה פלשתינית, ואף הגדילה לעשות כשטענה ש"בפלשתין עוצבה דמותו הרוחנית של העם הפלשתיני". בביתו רחב-המידות בירושלים, בנפתולי פסגת-זאב, תוקף באואר את ראש הממשלה נתניהו ("שקרן כמו פינוקיו"), סבור ששינוי בישראל יתחולל רק כתוצאה מלחץ חיצוני, מגנה בחריפות את הציונות הדתית ("הם כמו האיסלאם הרדיקלי") וחושב שכלוחם פלמ"ח לשעבר, הוא לא פחות פטריוט מאלה שסבורים כי ההכרזה שעליה חתם היא בגידה.

"אני שותף לדעה שצריכה להיות מדינה פלשתינית ליד ישראל. אם רוצים למנוע מלחמה, ישראל צריכה להיות הראשונה שתכיר במדינה כזו", קובע באואר נחרצות. נראה ששכח את לקחי מינכן הנוגעים לארץ מוצאו, והוא מוכן להצטרף לאיומים על החברה הישראלית. "גבולות 67' הוכרו על-ידי בית הדין הבינלאומי בהאג, ולמדינת ישראל ניתנה הכרה של החוק הבינלאומי בכך שיש לנו גבולות. זו הדרך הטובה ביותר למנוע את מה שאהוד ברק כינה 'צונאמי'".

באואר מגדיר עצמו "ציוני קלסי, שמרן בעצם". "אני טוען שז'בוטינסקי, בן-גוריון ומייסדי המדינה דיברו על מדינה יהודית עם רוב יהודי איתן", הוא סבור. "אם אנחנו ממשיכים לשלוט בגדה המערבית, פירוש הדבר שמכיוון שיש בין הים ובין הירדן איזון דמוגרפי בין האוכלוסיות, תקום פה מדינה דו-לאומית. אני לא רוצה מדינה דו-לאומית, אלא מדינה יהודית. הרי אבו-מאזן אמר לפני כמה ימים שהוא מעוניין בגבולות 67' תוך חילופי שטחים".

פורסם שהפלשתינים סירבו למתווה אובמה שכולל הקמת שתי מדינות, עם שתי בירות בירושלים, תוך ויתור על תביעת השיבה. הם מעוניינים במימוש התביעה הזאת – בחיסול ישראל כמדינה יהודית.

באואר מתקומם. "מה שאבו-מאזן ואובמה אומרים זה בסך הכול מו"מ והצהרות. תראה, אני מתנגד לזכות השיבה. אנחנו כולנו אומרים שזכות השיבה תתקיים במדינה פלשתינית. מנקודת מבט ציונית קלסית, אנחנו רוצים ליצור מצב שבו הציבור היהודי בארץ יכיר בעובדות, והעובדה היא שאנחנו למעלה מ-40 שנה כובשים עם אחר".

שמאל לא קיים פה

יהודה באואר נולד ב-1926 בפראג, צ'כיה, ובאביב 1939 עלה עם הוריו לארץ ישראל. הוא הצטרף לפלמ"ח ומקץ שנת לימודים אחת באוניברסיטה העברית נסע ללמוד באנגליה. עם שובו לישראל נלחם במלחמת העצמאות בגליל ובנגב בחטיבת עודד (חטיבה 9), תחת פיקודו של משה כרמל, לימים שר וח"כ מטעם 'אחדות העבודה' והמערך. הוא השלים את לימודיו באנגליה ושב לאוניברסיטה העברית, ובה כתב את עבודת הדוקטור שלו על 'ההגנה והפלמ"ח במדיניות הציונית במלחמת העולם השנייה'.

בשנת 1952 הצטרף לקיבוץ השומר הצעיר שובל שבנגב. במחלוקת הגדולה ששררה בקיבוץ על-רקע משפטי פראג ומשפט הרופאים, הוא בחר לבסוף שלא להצטרף למשה סנה וחבריו, שרצו להצטרף למפלגה הקומוניסטית. הוא עזב את הקיבוץ בשנת 1993 ועקר לירושלים. במשך השנים היה לאחד מחשובי ההיסטוריונים של השואה וקיבל מינוי קבוע כפרופסור מן המניין ב'מכון ליהדות זמננו' בהר הצופים שבאוניברסיטה העברית. יש אומרים כי השתלט מטעם הממסד על חקר השואה. הוא ייסד את המרכז הבינלאומי לחקר האנטישמיות על-שם וידאל ססון וגם עמד בראש המכון הבינלאומי לחקר השואה ב'יד ושם'. בשנת 1998 זכה בפרס ישראל על תרומתו לחקר השואה ובשנת 2008 הוענק לו אות יקיר ירושלים.

הכרזת העצמאות הפלשתינית בשדרות רוטשילד. צילום: פלאש 90

הכרזת העצמאות הפלשתינית בשדרות רוטשילד. צילום: פלאש 90

שאלתי את באואר אם הוא לא חש שהשיח על מדינה פלשתינית מתקיים בעיקר בתוך הישראלים, ופחות בקרב הפלשתינים. בתקופת כהונתם של ברק ואולמרט, אמרתי לו, ישראל הציעה הכרה במדינה פלשתינית אבל לא התקבל כל מענה. "ודאי שאנחנו מנהלים שיח עם עצמנו", מרעים עליי באואר בקולו. "לפני שאתה מנהל שיח עם מישהו אחר, צריך להיות ברור לך מה אתה רוצה. הסכם שלום יגיע ממו"מ ישיר בין הצדדים, אבל כאשר בשני העמים שולטים אנשי ימין לאומניים מובהקים, אין שום סיכוי למו"מ כזה. הדרך היחידה היא לחץ חיצוני".

אהוד ברק זה ימין? אולמרט זה ימין?
"בוודאי! אהוד ברק הוא ימין, אהוד אולמרט הוא ימין. שמאל כבר מזמן לא קיים פה. אנחנו מיעוט לא גדול, והמהות של הדמוקרטיה איננה שלטון רוב אלא אפשרות המיעוט להיהפך לרוב. וזה מה שאנחנו מנסים לעשות: לשכנע ציבור. זו זכותנו".

האומנם ניסיתם לשכנע את הציבור או שהצטרפתם מתוך שנאה למסע הדה-לגיטימציה נגד ישראל?
"מי שצעקו שם (בעצרת בשדרות רוטשילד בתל אביב, ד.מ.) 'בוגדים' הם הבוגדים. תיקח אותי לדוגמה: אני הייתי חבר פלמ"ח לפני שהוקמה המדינה. נלחמתי נגד האנגלים. השתתפתי במלחמת העצמאות, והמלחמה האחרונה שבה השתתפתי בפועל הייתה מלחמת יום כיפור. אז אף אחד לא יגיד לי על פטריוטים. כולנו פטריוטים, מחנה מרון ומטה".

אמרת לפני כמה שנים, בכתבה שפורסמה ב'הארץ', שיש סיכוי לרצח עם אם לא יהיה פתרון לסכסוך.באואר גודע אותי בחדות: "יש אפשרות כזו. היא לא סבירה בגלל התנאים הבינלאומיים. הקהילייה הבינלאומית לא תסכים לרצח המוני, לא מצד זה ולא מצד זה. אבל בצד הפלשתיני ישנו חמאס, שבהחלט רוצה ברצח עם כחלק מאידיאולוגיה איסלאמית רדיקלית ששואפת לרצח יהודים ולא רק רוצה בהרס מדינת ישראל".

אז איך אתה מסוגל לנהל תעמולה נגד ממשלת ישראל ובעצם נגד החברה הישראלית כשזה האויב שלנו?
"בצד היהודי יש גם רצון כזה, אבל לא באותה מידה. אצלנו זה הרבה יותר מטושטש: רוצים להיפטר מהערבים, קוראים 'מוות לערבים!'. זו לא קבוצה קטנה אלא המונים. וחוץ מזה ישנה קבוצה שאינה שולטת במדינה אבל קולנית מאוד, והדבר הבולט הוא שני האנשים האלה שקוראים לעצמם רבנים, שפירא ואליצור, שכתבו את 'תורת המלך' שתובע במפורש רצח של כל הגויים. אז רצון לרצח עם קיים גם אצלנו. הסכנה ישנה ובעניין זה אני קצת יותר קיצוני מחבריי בקבוצה שעובדת על ענייני רצח עם בעולם. הם אומרים שהסכנה לרצח עם פה היא אפסית, אבל אני פחות אופטימי מהם. היא קיימת".

אנחנו חיזקנו את שלטון חמאס

באואר איננו סבור שהאשמה על אי-פתרון הסכסוך מוטלת על הצד הפלשתיני. שאלתי אותו אם הוא אינו שם לב שישנו צד שפוגע בחפים מפשע במתכוון, ומטווח יישובים עירוניים בדרום, אבל באואר מתנגד להטלת האשם על חמאס. "מספר הילדים היהודים בישראל שנהרגו בכל מיני פעולות בשש השנים האחרונות הוא 124. בצד הפלשתיני, נהרגו בערך 1,400 ילדים. כלומר, אנחנו הרגנו. רצינו לפגוע באחרים אבל הרגנו ילדים".

אתה עושה גזרה שווה בין חמאס לצה"ל.
"מוכרחים לגזור גזרה, לפעמים שווה ולפעמים לא. הפגיעה מהצד של חמאס היא מכוונת נגד אוכלוסיה אזרחית. אבל התוצאה היא חמורה ביותר: נכנסנו לעזה במבצע חסר כל טעם, ללא כל ערך, והרגנו – לא משום שרצינו להרוג אלא כיוון שרצינו להוריד את חמאס. נתנו לאירנים פתח לים התיכון דרך חמאס. אנחנו אלה שתומכים באירן האנטישמית! הציבור בעזה איננו טיפש. הפגיעה בחמאס חיזקה את התמיכה שלהם בשלטון. הניסיון ההיסטורי מראה בצורה ברורה מאוד שכאשר יש שלטון דיקטטורי ורודני, הדרך הטובה ביותר לקיים את השלטון הזה היא להפעיל נגדו סנקציות וסגר. הדרך הטובה ביותר לערער את השלטון הזה היא לפתוח את הגבולות, ולאפשר מסחר חופשי. היינו צריכים להקים רשת של תחנות רדיו וטלוויזיה שישדרו לרצועה ויתווכחו אתם אידיאולוגית. צריך היה לגייס לשם כך מוסלמים אנטי-רדיקלים, ויש כאלה לא מעט, גם פה. סופים, למשל, שמוכנים לעשות את זה. להילחם מלחמה רעיונית על מוחותיהם של בני אדם. בנוסף, היינו צריכים לפתוח את כל המעברים, מובן שתוך בדיקה ביטחונית וכו'. אילו היינו מאפשרים קיום מסחר, היה להם מה להפסיד.

"אנחנו תמכנו בשלטון חמאס, ותוך כדי כך הרגנו למעלה מ-1,400 ילדים, ולא רק ב'עופרת יצוקה'. הרגנו המוני אנשים. נכון, לא התכוונו לזה. אבל זו הייתה התוצאה. אנשים בעולם לא בודקים את הכוונות, טהורות ככל שיהיו, אלא את התוצאה. שמע, אני לא פציפיסט. אני בעד צה"ל חזק, אני בעד הגנה על גבולותינו, בגיל 85 אני מוכן לצאת ולהילחם. אבל על אילו ערכים נלחמים?"

אתה מרגיש רגשות דומים לאלה שהביעה חנה מרון בראיון למרב מיכאלי ב'הארץ', רגשות של ייאוש ממה שקורה פה? אכזבה?
"אכזבה, כן. ייאוש, לא. אני זקן מכדי להתייאש. אני חושב שיש סיכוי טוב למדינה טובה, למדינה של שוויון יחסי. אני לא סוציאליסט, הייתי פעם. אני לא איש שמאל במובן הזה. אני חושב שהדרך היחידה היא צורה של קפיטליזם מתקדם. אבל 'מתקדם' זה אומר להוריד את אי-השוויון למינימום ההכרחי. מה שקורה אצלנו זה המקסימום המותר, ולא המינימום ההכרחי. אני חושב שיש סיכוי לשלום משום שהתרבות הישראלית-יהודית שקיימת בישראל היא תרבות אדירה, היא מוכרת בעולם כאחת התרבויות המשפיעות ביותר. למשל, הסופרים שלנו. ושים לב שכולם נמצאים בצד הזה של אלה שחתמו על המנשר".

איך אתה מסביר את זה? אין בימין סופרים טובים?
"הם נמצאים בשמאל משום שהוא הומניסטי וליברלי, והמדינה שלנו היא בידי הימין. הוא אנטי-ליברלי, הוא אנטי-אנושי, הוא אנטי-הומני".

אתה בטוח שההומניזם הספרותי הזה איננו בעצם קונפורמיזם בדיקטטורה השמאלנית של עולם הספרות?
"הימין הזה הורס את הציונות, הורס את העם היהודי, הוא הורס את מדינת ישראל. הוא הורס את כל מה שלחמתי למענו כל ימי חיי. ואני רוצה להילחם נגדם".

הפתרון ייכפה מבחוץ

אחת הדמויות שבאואר אוהב לשנוא הוא ראש הממשלה נתניהו. כשאני שואל אותו לדעתו על ראש הממשלה, הוא צוחק ומתקרב אליי כממתיק סוד. "כשאני קיבלתי את פרס ישראל, נתניהו היה ראש הממשלה. המשפחה שלי ישבה באולם. קיבלתי את הפרס, ניגשתי ללחוץ ידיים לנתניהו, ובמשפחה שלי שמו לב שאני מזיז את הראש הצידה. נתניהו אמר לי כשלחץ לי את היד: 'אני קורא את המאמרים שלך בעניין רב'. אז נזכרתי בפינוקיו, שהאף שלו התארך כשהוא שיקר. זזתי הצידה כדי שהאף של נתניהו לא יפגע בי. זה הסוג של השלטון שיש לנו: שקרנים, מעמידי-פנים, אנטי-יהודים. אני היסטוריון של יהודים שעוסק בשואה. איש לא יגיד לי מה זה יהודים".

אז לאיזה כיוון הולכת לדעתך מדינת ישראל תחת הנהגת נתניהו וברק?
"בסופו של דבר זה ייפול. לא המדינה תיפול, השלטון הזה ייפול. המערב לא ייתן לישראל ליפול על האף יותר מדי. אנחנו מסתכנים בסנקציות אירופיות והסחר שלנו הוא קודם כול עם אירופה. האירופים מתחילים לאבד את הסבלנות, ובצדק".

השינוי שאתה רואה לנגד עיניך יתחולל מבפנים או ייכפה מבחוץ?
"אני לא רוצה בכך, אבל זה ייכפה מבחוץ. אין לאף אחת מהמעצמות עניין בהמשך הסכסוך. פה זה לא דרפור וקונגו. אין עניין למעצמות להמשך ההתכתשות הזו, ואם השחקנים המקומיים לא מצליחים להגיע להסדר, בסופו של דבר זה ייכפה מבחוץ. לא תהיה ברירה אחרת. יש תהליכים בחברה שיעלו כוחות שישנו. אני לא סומך על איש מסוים. אנחנו עדר של חיות טורפות שתמיד בוחרות מנהיג. אני מסתייג מזה".

ציפי לבני היא בעיניך אלטרנטיבה ראויה? או אולי מפלגת העבודה, שלי יחימוביץ' למשל?
"בינתיים, לבני לא עשתה שום דבר שמעלה התלהבות לגביה. היא אישה נחמדה מאוד שאמרה כמה דברים טובים. שלי יחימוביץ' עוסקת בדברים חשובים אבל לא בדברים האלה שהם לדעתי החיוניים ביותר. אני לא איש מפלגה. המבנה המפלגתי הנוכחי משתנה וישתנה. הימין מתגבש והקבוצה של ליברמן וימינה היא החזקה".

תהיתי אם באואר סבור, כחלק מחבריו, שקיימת בישראל סכנת פשיזם. למשל, מצד מושא שנאתם של חבריו למנשר, שר החוץ אביגדור ליברמן. "יש אלמנטים של פשיזם מסוימים בליברמן. פשיזם זה דיקטטורה סמויה, אצלו זה דיקטטורה סמויה. תראה איך הוא מנהל את המפלגה שלו. זה ה'ווז'ד', המנהיג ברוסית, ככה קראו לסטלין. ליברמן הוא סטליניסט ואנטי-סטליניסט. הוא למד את זה מהמקום שממנו הוא הגיע. הוא התחנך באווירה סטליניסטית".

רציתי לשאול אותו, איך אשמת הסטליניזם מצדו עולה בקנה אחד עם השתייכותו משך שנים ארוכות לקיבוץ סטליניסטי בשיא ימי הסטליניזם, אבל פרופ' באואר כבר התרפק על הציונות הדתית הליברלית: "הציונות הדתית הייתה פעם ליברלית והומניסטית מאוד. הכרתי את יוסף בורג. הוא מתהפך בקברו במהירות הולכת וגוברת. מה שקיים כאן זה מקבילה מדויקת לאיסלאם הרדיקלי. זה גוש גדול שטוען שהוא הרוב. הם צודקים. אנחנו מיעוט שלוחם ברוב. יחד עם זאת, יש ימין הומניסטי, ליברלי. ז'בוטינסקי היה ליברל. לבגין היו נטיות ליברליות. בתוך הימין יש אנשים ישרים שאתם אפשר לדבר למרות חילוקי הדעות. למשל, דן מרידור, מאיר שטרית מקדימה, או רובי ריבלין, במידה מסוימת. אבל מה שיש כרגע זה כל מיני הצעות הזויות כמו 'מדינה זמנית', וזה בעצם מה שנתניהו הולך להציע בנאום הקרוב שלו בקונגרס האמריקני".

אל ביתו של באואר מגיחים בזה אחר זה רעייתו, ילדיו ונכדיו. בנו מסמן לי בשלט מאולתר כי הגיעה העת לסיים, אבל באואר מבקש לומר עוד דבר-מה. הוא לוקח אותי אל "הכוך", חדר עבודתו הגדוש ספרים ועיתונים. פנינת הביקורת האחרונה שמורה לציונות הדתית, אשר באואר איננו פוסח עליה בשבט ביקורתו. "העמדות של חלק גדול מהציבור הדתי-ציוני מתקרבות והולכות לאיסלאם הרדיקלי שרוצה לשלוט בעולם", הוא אומר. "הקיצוניות הדתית בישראל לא רוצה לשלוט בעולם אבל רוצה לשלוט ביהודים ובאמצעותם בפלשתינים. הם טוענים שהקב"ה נתן לנו את הארץ הזאת. אפשר להתווכח אם יש אלוהים או לא, אבל מה זו הטענה על 'הארץ הזאת'? מה הגבולות שלה – מנחל מצרים עד נהר פרת? אנחנו צריכים להצטרף למפגינים בדמשק ובחלב? להשתלט על הצד המזרחי של הירדן? יש פה חוסר היגיון פנימי קיצוני, והדרך להשגת היעדים היא אלימות – פנימית וחיצונית. כאן ישנה הקבלה לאיסלאם הרדיקלי".

יהודה באואר נגד בני ציפר: פשיזם בתחפושת שמאלית

פורסם בעיתון "מקור ראשון" בתאריך 22.9.2010

דמו בנפשכם כי נשיא איראן, מחמוד אחמדינג'אד, היה מציע הצעה מקורית: לערוך טרנספר ליהודים מישראל לגרמניה על מנת להעבירם שם "חינוך מחדש". הצעה כזו הייתה מתקבלת בזעזוע מוחלט וזוכה לגינויים לאינספור. אולם הצעה כזו לא הגיעה מצד הצורר האיראני נמוך הקומה אלא דווקא מצד עיתונאי "הארץ" המהוגן, בני ציפר, שבחר בביטאון הייקים בישראל, "יקינתון", בעריכת העיתונאי ואיש הטלוויזיה מיכה לימור, על מנת לחדש את ימי סטלין כקדם.

"יקינתון", ביטאון הייקים, יוצא ברציפות מאז 1932 וכולל מאמרים וכתבות בגרמנית. תפוצתו נאמדת בכמה אלפי עותקים. "לפני כמה שנים, כאשר הדור הראשון של הייקים הלך ופחת, היה מצב המנויים שלנו בכי רע", אמר מיכה לימור בכתבה שפורסמה לפני שנה ב"הארץ". "בשנים האחרונות חל מהפך. רבים הצטרפו אלינו, אלה הם הצאצאים שמתגעגעים לשורשים ולמורשת. לעיתון יש גם ביקוש גדול במוסדות חינוך בגרמניה ובמחלקות לעברית באוניברסיטאות".

בצד ההתענגות על מנהגיהם של היקים לעומת "הג'ונגל הישראלי", והאדרת השקפתו של אביו שלפיה יהודי מזרח אירופה, ה"אוסט יודן", היו אלימים עוד בימים הנשכחים ההם של שנות השלושים, החליט ציפר לשטוח את חזונו במכתב שפורסם ב"יקינתון" בערב ראש השנה (גיליון 242, ספטמבר 2010). "עולה על דעתי", כתב ציפר, "כי כדי להציל את העם היהודי שלא ישקע בריאקציה דתית ובבערות הלאומנית והמסורתית בהשראת כוחות החושך, צריך היה לחשוב בכל הרצינות על תכנית טרנספר של ישראלים חילונים לברלין, כדי שיגבשו בה גרעין חילוני פרוגרסיבי שישמש כנקודת כובד אלטרנטיבית לישראל כפי שהיא היום". "ישראל", חתם ציפר, "לא תצלח לעולם להיות המרכז הרוחני של העם היהודי. היא שקועה בחומר ובדם. צריך לחשוב על מקום אחר. ברלין היא בהחלט מקום ראוי".

לא שמאל - ימין קיצוני. יהודה באואר

לא שמאל - ימין קיצוני. יהודה באואר

מכתבו של ציפר עורר סערה-זוטא בקרב היסטוריונים וחוקרי שואה בישראל, בהם פרופ' יהודה באואר, מחשובי חוקרי השואה, יקיר ירושלים וחתן פרס ישראל. הוא הזדעזע מדבריו של ציפר. "אני חושב שזה מתחת לכל ביקורת", אומר באואר בשיחה עם "מקור ראשון"."מבחינת אדם כמוהו, שעורך מוסף חשוב בעיתון חשוב, זו דעה דיי נלוזה. נכון שבברלין היהודים הוותיקים התייחסו רע מאוד ליהודים שבאו מן המזרח, אבל היו לא מעט ותיקים שהתייחסו אליהם כראוי. אלה הכללות פשטניות". לפי באואר, "כשהוא טוען שאין סיכוי לחלומו של אחד העם לייסד מרכז רוחני בארץ ישראל, הוא מחזק את הכוחות שנגדם הוא רוצה להילחם. ה'שמאל' שהוא מייצג אותו הוא בסך הכול ימין קיצוני. זה לא דבר חדש. בישראל ההיסטורית הייתה תנועה של פשיזם 'שמאלי', כביכול שמאל, שביטאה גישה ימנית קיצונית".

באואר מסביר כי מאז ומתמיד סלד מכתיבתו של ציפר. "לא אהבתי את המאמרים שלו ב'הארץ'. לא הבנתי למה אני לא אוהב אותם; עכשיו אני מבין. מה שהוא אומר זה לא רק מגוחך לגמרי וגם אנטי-יהודי לחלוטין, אלא גם מהווה חיזוקם של הכוחות שהוא רוצה להילחם בהם. זה פשוט אינטלקטואליזם זול ובלתי-אמין". "מי שרוצה להילחם על דעותיו – שיילחם פה, ולא במקום אחר, על אחת כמה וכמה ברלין", ממשיך באואר. "ברלין היא מקום שכדאי להתייחס אליו קצת יותר ברצינות. ברלין זה המקום שממנו באה המפלצת. כשמישהו רוצה לתקן את העולם הישראלי מברלין, זה מריח לא נעים".

עוזי בנזימן, עיתונאי "הארץ" לשעבר ועורך כתב העת לביקורת התקשורת "העין השביעית", ממעיט בחשיבות דבריו של ציפר. "אני חושב שלבני ציפר עומד חופש הביטוי", אומר בנזימן. "הוא חתרן, הכתיבה שלן חתרנית ופרובוקטיבית, ונטייתי העקרונית היא להיות סובלני לגבי כמעט כל ביטוי ואמירה, למעט מה שהחוק אוסר. אני מבין למה אנשים נרעשים מזה אבל אני חושב שברמה העקרונית מותר לציפר לכתוב את מה שהוא חושב. אני לא בטוח אם הוא מאמין בזה או שש לעשות פרובוקציה, אבל אני מתייחס לזה בסובלנות". "אני מציע לקחת את הדברים בפרופורציות", מסכם בנזימן. "חופש הביטוי הוא גם לומר את הדברים האלה. אני לא נרעש מזה, ואני נגד משטרת מלים; שהקוראים ישפטו את זה כפי שהם רוצים".